FORUM

Kaszel w chlewni!!!...
 
Notifications
Clear all

Kaszel w chlewni!!!!

44 Posty
26 Users
0 Reactions
109.4 K Widok
(@waldus)
Posty: 2
Active Member
Topic starter
 

Witam! mam takie pytanie jak mozna wyleczyć kaszel u warchlaków i tuczników. w mojej chlewni nie jest zimno a i tak jednak czy lato czy zima świnie kaszlą a przy okazji nic nie jedzą. chciałbym wyleczyć definitywnie ta chorobe z mojej chlewni gdyz ta choroba spowalnia przyrost masy. czekam na odpowiedzi

 
Opublikowany : 23/02/2008 10:34 am
(@kazik)
Posty: 2263
Noble Member
 

Witam!!! u mnie jest podobny problem.. też nie wiem jak temu zaradzic.. antybiotyki nie pomagają.. może trzeba dobrze wydezynfekować chlewnie.. wtedy moze kaszel minie..

 
Opublikowany : 23/02/2008 12:31 pm
 dani
(@dani)
Posty: 489
Reputable Member
 

ja tez ostanio mam z tym problem ta pogoda jakaś zjebana szczegulnie kaszel pojawia sie u warchlakuw ostatnio podawałem amoxymed i rezultatuw wiodocznych nie było teraz podaje doxymet na bazie doxycykliny i kaszel powoli ustępuje,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,a u tucznikiuw jak kaszle to podaje im w iniekcji floron,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

 
Opublikowany : 23/02/2008 12:59 pm
(@dudus)
Posty: 408
Reputable Member
 

Widze że u was też kaszelek wystpuje. Jak prawie wszędzie, u mnie też zaczęły kaszleć w środe tuczniki i warchlaki. Lekarz też dał doxymed i do wody warchlakom. A u tuczników kaszlą pojedyncze sztuki to kredka zaznaczyć i dać zastrzyk. Jescze jak kaszlą i jedzą normalnie pasze to jest dobrze ale jak przestają pobierać pasze to robi sie nieciekawie.

Duduś
GG 616746

 
Opublikowany : 23/02/2008 3:10 pm
Muchozolali
(@muchozolali)
Posty: 2735
Famed Member
 

panowie grypa i jej powikłnia
to juz jest plaga.

poz

To, co było, jest tym, co będzie, a to, co się stało, jest tym, co znowu się stanie,

 
Opublikowany : 23/02/2008 6:24 pm
a1980
(@a1980)
Posty: 334
Reputable Member
 

wilgotna pogoda i myko

JAK MÓWIE TO MÓWIE,A JAK MÓWIE TO WIEM!

 
Opublikowany : 23/02/2008 6:42 pm
 wlos
(@wlos)
Posty: 13
Active Member
 

Szanowni Państwo!
Kaszel w chlewni nigdy nie bierze się sam z siebie. Przyczyną kaszlu jest reakcja organizmu na podrażnienie receptorów nerwowych. Takie podrażnienie jest szczególnie skuteczne do wywołania kaszlu – zawsze wtedy, gdy w układzie oddechowym toczy się proces zapalny.

Zacznijmy po kolei od wyszukania czynników szkodliwych. Świnia ma to do siebie, że w warunkach hodowlanych jest ściśle przywiązana do miejsca, gdzie sobie żyje, czyli do konkretnego chlewika, klatki. Warunki panujące w takiej klatce mają więc zasadniczy wpływ na jej zdrowie.

Zacznijmy od tego, że w chlewni może być zwyczajnie duszno, parno, zimno, lub też ciepło. Jest to tak zwany mikroklimat, którego świnia sama z siebie w żaden sposób nie jest w stanie uregulować. W warunkach wolności – każde zwierzę, podobnie jak i człowiek może zadbać o podniesienie swojego komfortu – choćby wychodząc z nadmiernie zagęszczonego pomieszczenia o złych warunkach klimatycznych na świeże powietrze. Tu taka możliwość nie występuje.

Klimat chlewni, nawet z pominięciem zakażeń wirusami czy bakteriami świń ma swój wpływ na układ oddechowy. Weźmy pod uwagę także stężenia gazów szkodliwych takich jak amoniak, siarkowodór – są one szczególnie duże właśnie na poziomie świńskiego nosa! Ile razy zdarza się nam, że wchodząc do chlewni – natychmiast chcemy stamtąd wyjść, bo je4st tam duszno, śmierdzi, szczypie w gardle i oskrzelach. Same te czynniki prowokują kaszel, normalny odruch. Teraz dochodzi jeszcze – nieuchronne wchłanianie do organizmu przez płuca tych świństw. Człowiek, jak tylko może wychodzi z takiego pomieszczenia, wietrzy czy podejmuje jakieś inne działania, żeby tylko uniknąć kontaktu z tak agresywnym środowiskiem. Świnia – tego zrobić nie może.

Jest tu jeszcze jeden szkopuł. Nagła zmiana klimatu u zwierząt stale przebywających w jednakowych warunkach jest zawsze szokiem. Takim szokiem jest gwałtowne przewietrzenie dusznej i gorącej chlewni na przykład podczas wywożenia obornika. Często po takiej akcji nagle wybucha wśród świń totalna epidemia kaszlu. Zwyczajnie dzieje się to tak samo, jak z lodami na gorące gardło. Rozpulchnione, rozgrzane, nadwrażliwe tkanki układu oddechowego zostają nagle ochłodzone. Naczynia krwionośne kurczą się, bledną. Krew słabiej krąży, nie dostarcza tylu co trzeba przeciwciał. Patogeny czy to te ze środowiska chlewnianego, czy te obecne w organizmie zwierząt – nagle przestają mieć barierę w postaci odporności organizmu na nie. Rozmnażają się gwałtownie, powodując chorobę.

Czyli czynniki środowiskowe powodują kolosalne pogorszenie samopoczucia, utrudniają wymianę gazową, drażnią układ oddechowy. Wynikiem tego drażnienia jest zapalenie – gardła, oskrzeli, oskrzelików i samych pęcherzyków płucnych – płuc. Zapalenie to nic innego jak obrzęk, zaczerwienienie, rozgrzanie, nadwrażliwość. Jednym słowem mamy do czynienia ze stanem zapalnym układu oddechowego jeszcze zanim dochodzi do jakiejkolwiek infekcji.

Dopiero w tym momencie, po wyjaśnieniu sobie czynników wywołujących uzjadliwianie się zarazków obecnych w organizmie – zaczynamy mówić o samych tych zarazkach. Czy jest możliwe uniknięcie, zlikwidowanie tych zarazków? – tak, ale trzeba trochę w tym kierunku zrobić. Powiedzmy, że kupiliśmy zdrowe świnie i wstawiamy je do chlewa, w którym wszystkie, a przynajmniej część świń – kaszle. Nowo wstawione nie posiadają w sobie wykształconych jakichkolwiek mechanizmów odpornościowych, tak jak to mają „stare” Ewunie. Natychmiast się zarażają. Skoro się zaraziły, mają słabą odporność – choroba szczególnie dobrze się wśród nich rozprzestrzenia. Zarazki namnażają się na potęgę, są obficie siane do środowiska, powodują „nadkażenie” świń już oswojonych z zarazkami, potęgują u nich chorobę, bo ilość zarazków zaczyna przekraczać mechanizmy kompensacyjne układu odpornościowego już wcześniej chorych zwierząt. Kółko się kręci, dochodzi do utraty apetytu, pragnienia. Jedynym wyjściem z takiego układu jest leczenie.

Jak możemy takiemu wydarzeniu zapobiec? Trzeba nowe świnie poddać kwarantannie, potrzymać w pomieszczeniu, gdzie nie będą zakażane przez chore świnie. Te nowe powinny być też sztucznie uodpornione przeciw zarazkom poprzez szczepienie odpowiednimi szczepionkami. Trzy tygodnie po podaniu szczepionki zwierzę zaczyna mieć odporność i wprowadzone do zakażonej chlewni – łatwiej da sobie radę w toksycznym środowisku.

W zasadzie można bez jakiegoś specjalnego leczenia pozbyć się wielu chorób. Trzeba zastosować metodę całe pomieszczenie pełne – całe puste. Do pustego, odkażonego pomieszczenia o właściwych warunkach zoohigienicznych wprowadza się zdrowe świnie. Wtedy mają dużo mniejsze prawdopodobieństwo zachorowania Szczególnie, jeżeli wcześniej została im podana szczepionka przeciw chorobom występującym w chlewni.

Proszę zwrócić uwagę na różnicę między szczepionką, a innymi lekarstwami. Szczepionka swoim oddziaływaniem powoduje naturalne wzmocnienie odporności organizmu na zarazki. Tak samo jak szczepienie przeciw ospie, grypie i innym chorobom ludzi. Lekarstwa natomiast służą do likwidacji zarazków. Takimi są na przykład antybiotyki. Można podawać lekarstwa zmniejszające zapalenie w płucach, a poprzez to utrudniać kolonizację zarazków w tym układzie. Jest więc kilka różnych metod postępowania z kaszlem, niekoniecznie samo leczenie, ale i szeroko pojęta profilaktyka.

Mam nadzieję, że pokrótce naświetliłem problem występowania i walki z kaszlem wśród świń. Walka ta powinna się odbywać na wielu frontach. Same stosowanie antybiotyków zarówno w pasz, jak i w wodzie jest jedynie jednym z wielu elementów walki z chorobą. Nigdy nie jest tak, że stosując jakiś jeden środek – wykorzenimy zarazę. Zawsze trzeba pamiętać o współdziałaniu ze sobą wielu czynników, które tworzą warunki wystąpienia choroby. Przejdźmy do terminologii wojskowej. Jeżeli tylko można chorobę jakoś oskrzydlić ze wszystkich stron, będzie ją łatwiej zlikwidować, niż punktowym atakiem w jednym tylko miejscu, powodującym wprawdzie czasowe rozbicie układu, ale nie całkowitą likwidację.

 
Opublikowany : 24/02/2008 6:10 am
(@gregorius)
Posty: 174
Estimable Member
 

włos jak zobaczyłem taki długi post nie bardzo miałem ochote zacząc go czytac,ale przyznaję -bardzo ciekawie opisałes mechaznizmy powstawania kaszlu.

 
Opublikowany : 24/02/2008 8:52 am
(@krzysiek007)
Posty: 79
Trusted Member
 

Do (wlos) ładnie napisane ale niestety nie zgadzam sie z tobą ,ponieważ ja stosuje wszystko o czym napisałeś i jak do tej pory nieudało się zlikwidować kaszlu ,oczywiście skutki są złagodzone do minimum ,ale problem nie jest taki prosty jak mogło by się wydawać .POZDRAWIAM :) :)

 
Opublikowany : 24/02/2008 11:26 am
(@Anonymous)
Posty: 0
New Member Gość
 

WLOS MA RACJE
DO KRZYSIEK 007
100% POZBYCIE SIE KASZLU W CHLEWNI W KTOREJ PRZEBYWA KILKASET SWIN LUB JESZCZE WIECEJ JEST NIEMOZLIWE PONIEWAZ ZAWSZE ZNAJDĄ SIE JAKIES OSOBNIKI ZE SLABSZYM UKLADEM ODPORNOSCIOWYM LUB WIEKSZA NADWRAZLIWOSCIĄ NA NIEKTORE CZYNNIKI I U TYCH SWIN W JAKIMS STOPNIU BEDZIE WYSTEPOWAL KASZEL. W CHLEWNI TRZEBA PRZESTRZEGAC 3 NAJWAZNIEJSZYCH ZASAD
MUSI BYC
-CZYSTO
-SUCHO
-I CIEPLO
I JESZCZE MIMO TEGO BEDĄ PO CZESCI WYSTEPOWALY JAKIES PROBLEMY TAK SAMO JAK U LUDZI ZEBY BYLO JAKIES CUDOWNE LEKARSTWO NA WSZYSTKIE CHOROBY TO BY LUDZIE NIE CHOROWALI I NIE UMIERALI ALE NIESTETY TAK NIE JEST I RACZEJ CHYBA NIE BEDZIE.

A ODNOSNIE SWIN TO JA NIE WIERZE JEZELI KTOS MA 1000 SWIN I MOWI ZE NIEMA RZADNYCH PROBLEMOW ZDROWOTNYCH

 
Opublikowany : 24/02/2008 11:56 am
 arti
(@arti)
Posty: 121
Estimable Member
 

ja mam nową chlewnię wydezynfekowana zasiedlona przełom roku i sukcesywnie dokupuje prosiaki od jednego + swoje i jakieś 2tyg. temu pojawił się kaszel nyślałem że to grypa ale nie ustępuje kolejne sztuki chorują niektóre z gorączką 41
floron , amoksycylina, oxytetracyklina, słabo się spisują najlepiej penicylina jak jeszcze w czasie podana
niewiem co to

 
Opublikowany : 24/02/2008 2:12 pm
(@dudus)
Posty: 408
Reputable Member
 

Szczypiorek jeżeli ktoś pisze że nie ma u siebie żadnych problemów zdrowotnych u świn to normalnie kłamie.

Duduś
GG 616746

 
Opublikowany : 24/02/2008 2:13 pm
 dani
(@dani)
Posty: 489
Reputable Member
 

dudus zgadzam sie ztoba a dużo ludzi tak głupi gada chyba jest to mozliwe jak ma pusta chlewnie..............

 
Opublikowany : 24/02/2008 10:16 pm
(@bazil)
Posty: 9
Active Member
 

Kupiłem fajny srodek o nazwie Pulmofit.Kaszel sie zmniejszyl.
Nie wszystkim swinią pomogło ale widze poprawe.

 
Opublikowany : 30/03/2008 7:03 pm
(@poznaniak)
Posty: 17
Active Member
 

koledzy sprubujcie podać Draxim bardzo drogi ale skuteczny. 1ml./40kg

 
Opublikowany : 24/04/2008 10:17 pm
Peron
(@peron)
Posty: 2717
Famed Member
 

Dwa tygodnie temu nabyłem warchlaki z Holandii. Od samego początku dostawały w paszy Doxy. Do ostatniego mieszalnika już nie dodałem. Teraz mnie nie było przez dwa dni, wracam, a w chlewni jednolity kaszel, az im płuca grają. U dwóch sztuk już zaobserwowałem przyspieszony oddech. Co im podawać? Pilnie prosze o pomoc!

 
Opublikowany : 24/11/2008 10:52 pm
(@marek-r)
Posty: 473
Reputable Member
 

Sprawa jest skomplikowana.Po 2tyg. podawania doxy.powinna byc wyrazna poprawa bez nawrotow.Ale jak kaszel ustapil to znaczy ze ten antybiotyk dziala.Sprawdz dawkowanie!!!!! Maksymalne dawki przez nastepne7-10dni.Jezeli nie szkoda ci kasy dodaj tylozyne lub tiamuline razem z doxy.Postaraj sie te swinie jak najszybciej dotuczyc-sprzedac w niskich wagach.Na tej parti nie zarobisz.Jak najszybciej pozbyc sie z chlewni.

 
Opublikowany : 24/11/2008 11:20 pm
(@baraki)
Posty: 4390
Famed Member
 

Peron żeby wyleczyć stadą doksycykliną to trzeba ja podawac co najmniej 3 tygodnie. Wyglada to tak ze po przywozie dajesz kilka dni osłonowo potem robisz tydzień przerwy żeby świnki zakazały sie tym co jest w chlewni i nabywały odporności podczas leczenia a potem non stop przez 3 tyg. i raczej nie do paszy (chore świnki pobieraja mniej paszy a tym samym lekarstwa) tylko do wody.
Peron tez mam u siebie holendry i u mnie kaszel nasilał się gdy tylko pogorszała sie jakość powietrza w chlewni. Skutecznie zapobiegam temu regularnie tj. min. 2 razy dziennie zasypując świerzą słomą mniejsca gdzie świnki oddaja odchody (mam głeboka sciółkę) co zmniejsza do zera stężenie amoniaku, pozatym dodaję dużo oleju do paszy -15litr./t co zapobiega pyleniu, poza tym system wentylacji zapewnia stała temperaturę i niski poziom wilgotności akt. 19stopni. Wymaga to sporo pracy ale kaszel obserwuję w minimalnym stopniu.
Te świnki sa bardzo delikatne i wymagają naprawde dobrych warunków.
W zasadzie to jak pisałem tego posta to odpowiedzi Pana Marka jescze nie było więc niech nikt nie pomyśli że podważam nim wiedze i doświadczenie specjalisty :)

Nawigacja rolnicza RTK w niskiej cenie, dostępna dla każdego.
tel 606832207

 
Opublikowany : 24/11/2008 11:33 pm
Peron
(@peron)
Posty: 2717
Famed Member
 

Panowie a ile dajcie Doxy do paszy? Bo do wody jest 1kg na 5000 l wody, ale ja nie mam Dozatronu, wiec sypie do paszy. Chyba jednak bez dozatronu się nie obejdzie...
Drugie pytanie: czemu tym świniakom z holandii wychodzą kiszki stolcowe? U mnie już u 3 wyszła, rozmawiałem z kilkoma osobami i mają ten sam problem. Przy prosiętach z targu to nie występowało. Czy to zależy od genetyki, czy od nawyków pokarmowych? Ja to sobie to tak wyobrażam, ze te warchalki sa przyzwyczajone do innej paszy, którą lepiej trawią, a po przejsciu na paszę robioną u siebie objętośc w jelitach jest większa, przez co podczas ujścia nadrywana jest kiszka. Dobrze rozumuje?

 
Opublikowany : 25/11/2008 4:45 pm
(@alina)
Posty: 1
New Member
 

Kiedys brałam holendry i odbyt wychodził u kilku szuk w każdej parti ale głównym problemem było zapalenie płuc antybiotyk musiały dostawać co chwilę aż do uboju!

 
Opublikowany : 25/11/2008 5:19 pm
 dani
(@dani)
Posty: 489
Reputable Member
 

peron jak sobie radzisz z warchlakami którym wyjdzie kiszka stolcowa wykonujesz jakiś zabieg umnie czasami też są takie przypadki czasami im sama wpada a jak nie to dostaje w łeb i tyle,,,ja stosuje doxyhyklan 40 i na 500 kg paszy sypie 1 kg doxyhyklanu a ty jaki stosujesz antybiotyk na bazie doksycykliny i w jakiej ilości stosujesz w paszy ,,,,,,,

 
Opublikowany : 25/11/2008 5:23 pm
Peron
(@peron)
Posty: 2717
Famed Member
 

Do tej pory soludox dawałem, tam jest 50 % doksycykliny. Na tonę dawałem tak ze 300 gram, ale to chyba za mało z tego, co widzę. Odstawiłem na chwilę antybiotyk i już kaszlą. Ale to chyba też zalezu od warunków, a raczej napewno. Mam cześc tych warchlaków w takim pomieszczeniu zamkniętym, odosobnonym, jakies 6x6 m, na rusztach, z wentylacją i tam jest dobrze. Z resztą, zawsze najlepiej mi tam świnie "szły", a na otwartej chlewnie to już różnie, chociaż ostatnio miałem świniaki z targu i było dobrze, ale to było lato, a zimą na rusztach zawse gorzej odchować.

Mi już u 3 wyszła kiszka. Narazie są na odosobnieniu, popsikałem to piochtaniną. Jedno zjanomy wziął na pieczeń, a te zobaczę, co bede z nimi robił. Narazie póki jedzą, to je karmie, jak się nie poprawi, to będę karmił, dopóki będą chciały jeść i na swięta pieczeń sie zrobi. No co zrobić... Taki los. Weterynarza nie wzywam, bo skasuje nieźle a i tak nie ma pewności. Ale ta kiszka to już chyba taka przypadłosć tych holendrów.

 
Opublikowany : 25/11/2008 5:31 pm
(@baraki)
Posty: 4390
Famed Member
 

Peron z tego co mówisz to 300g/1000kg = 0,3g leku w 1kg
Co daje 150mg czystej doksycykliny na kg paszy. Zakładająć że zjadają ci 2kg/doba to wychodzi dawka 75mg/kgmc. Z tego co wiem to jest bardzo wysoka dawka, ja stosuje 12mg/kgmc do wody i działa jak potrzeba.
Niewiem jak jest w przypadku doksycykliny ale niektóre leki przeznaczone do wody nie nadaja sie do mieszania z paszą gdyż składniki paszy neutralizuja ich lecznicze właściwości, odmniany "do paszy" są przygotowywane na specjalnym nośniku. Poza tym nie jest łatwo rozmnięszać 300g leku w 1000 kg mnieszanki.
Co do dozownika to polecam gator, jest znacznie tańszy od dozatrona i świetnie działa.
Co do wypadania odbytu to umnie nie wystepuje. Żywię własnymi paszami na bazie jęczmnieniam ozimego (dośc ościstego) i przenżyta jarego oraz ś. s.

Nawigacja rolnicza RTK w niskiej cenie, dostępna dla każdego.
tel 606832207

 
Opublikowany : 25/11/2008 6:02 pm
Peron
(@peron)
Posty: 2717
Famed Member
 

Gdzie ten GATOR kupić? Jest jakiś namiar na skep internetowy?

 
Opublikowany : 25/11/2008 6:10 pm
(@lantier)
Posty: 116
Estimable Member
 

mardar

 
Opublikowany : 25/11/2008 7:31 pm
Peron
(@peron)
Posty: 2717
Famed Member
 

Da rade samemu to podłączyć, czy trzeba miec jakąś wiedze techniczną na temat montazu tego cuda?

 
Opublikowany : 25/11/2008 7:50 pm
(@baraki)
Posty: 4390
Famed Member
 

Podłączysz to sam bez zadnego problemu, poprostu wieszsasz na scianie i przepuszczasz przez dozownik wode w kierunku oznaczonym strzałkami.
Ja zrobiłem to w ten sposób że na końcówki dozownika nakręciłem końcówki kranowe do szybkozłączy węży ogrodniczych i właśnie takim końcówkami i elastycznymi wężami włączam w obieg dozownik, a jak nie chcę stosowac leku to odłączam szybkozłacza i gotowe. To takie doraźne rozwiązanie dopóki nie zrobie pożądnej instalacji z zaworami.
A tak wogóle to opis podłączenia jest na stronie firmy Mardar.

Nawigacja rolnicza RTK w niskiej cenie, dostępna dla każdego.
tel 606832207

 
Opublikowany : 25/11/2008 9:03 pm
(@lantier)
Posty: 116
Estimable Member
 

tylko mardar wola 800 zł netto to juz lepiej dolozyc 100-200 zł i kupic dosatron

 
Opublikowany : 25/11/2008 9:11 pm
(@baraki)
Posty: 4390
Famed Member
 

Tylko gator ma dozowanie preparatu za pompą a dozatron wlewa go do pompy, to ja juz wole zapłacic mniej 100-200 zł i mnieć coś co nie zanieczyszcza mi wnętrza dozownika dozowana substancją czyli gatora.
Ma to praktyczne znaczenie w sytuacji gdy chcę np zamniast antybiotyku podawać żywa sczepionkę. W gatorze nie musze płukać całej pompy tak jak w dozatronie a jedynie końcówke dozujacą.
Gator górą!

Nawigacja rolnicza RTK w niskiej cenie, dostępna dla każdego.
tel 606832207

 
Opublikowany : 25/11/2008 9:21 pm
 J.W.
(@j-w)
Posty: 99
Trusted Member
 

Tylko gator ma dozowanie preparatu za pompą a dozatron wlewa go do pompy, to ja juz wole zapłacic mniej 100-200 zł i mnieć coś co nie zanieczyszcza mi wnętrza dozownika dozowana substancją czyli gatora.
Ma to praktyczne znaczenie w sytuacji gdy chcę np zamniast antybiotyku podawać żywa sczepionkę. W gatorze nie musze płukać całej pompy tak jak w dozatronie a jedynie końcówke dozujacą.
Gator górą!

Dozownik Gator co należy podkreœlić nie ma możliwoœci regulacji przepływu, firma Mardar uważa że to zaleta ja uważam wręcz odwrotnie !
Nie jest to więc urzšdzenie uniwersalne , niekiedy należałoby podstawiać sporš beczkę z roztworem leku a w innym przypadku podanie leku staje się praktycznie niemożliwe np. Nuflor - œcisła proporcja leku i wody !!Pojawił się ponoć wymienny wkład zmieniajšcy przełożenie ale póki co tylko z 1 % na 2 %, niestety to wszystko dodatkowo kosztuje ?? A zepsuć to się może każdy dozownik leków choć trzeba powiedzieć że sš to urzšdzenia mało awaryjne, inna rzecz że hodowcy o dozowniki nie dbajš, nie czyszczš nie konserwujš ileż razy byłem œwiadkiem iż dozownik po całkowitym zasaniu roztworu z lekiem chodził dalej na sucho !!
Tak czy owak Baraki, powiem ci, że zaczynasz mi imponować swojš wiedza praktycznš , a o pana Marka R się nie martw, to równy goœć i raczej na pewno się nie obrazi !! Pozdrawiam ! J.W.

Murarze do murów, piekarze do ciast...!!!

 
Opublikowany : 26/11/2008 10:47 am
Strona 1 / 2
Share: