FORUM
CENY TRZODY
[quote="lukas1982"]kolego jak byś sprzedawał przez grupę producencką to byś zrozumiał, gdyż ZM płacą dodatkowo premię do grup za organizację skupu.
Przy okazji dowiadujemy się coraz więcej szczegółów w sprawie organizacji sprzedaży/skupu tuczników w Polsce.
Okazuje się, że rzeczywistość jest bardziej urozmaicona niż by to wynikało z informacji prasowo-telewizyjnych.
Na razie wiadomo, że w tym biznesie funkcjonuje nie dwóch, a trzech partnerów:
- rolnik,
- organizator skupu (pośrednik, punkt skupu, grupa producencka)
- ZM
Przy okazji dowiadujemy się coraz więcej szczegółów w sprawie organizacji sprzedaży/skupu tuczników w Polsce.
Okazuje się, że rzeczywistość jest bardziej urozmaicona niż by to wynikało z informacji prasowo-telewizyjnych.
Na razie wiadomo, że w tym biznesie funkcjonuje nie dwóch, a trzech partnerów:
- rolnik,
- organizator skupu (pośrednik, punkt skupu, grupa producencka)
- ZM
Słuchajcie grupa musi z czegoś żyć dlatego ta opłata (ustalana ind przez grupy) jest niezbędna.
Koledzy obecnie jest duże parcie ze strony ZM na tucznika.
Stanął import (idą tylko elementy), tucznika u nas niewiele a dodatkowo obecnie rolnicy wstrzymują sprzedaż. ZM straszą że w krótkim czasie tucznik się pojawi na rynku i cena poleci (w co szczerze wątpie).
Tucznika potrzebuiją na dziś wszystkie ZM. Miałem tel z ZM Pierzchała z mazowsza, też by dobrze zapłacił. człowiek od nich twierdził że na dziś tucznik w wielkopolsce jest dużo droższy niż na mazowszu.
Dodam tylko, że wozacy u nas w regionie płacą już za 15szt 4,3+wat.
Czekam teraz tylko na reprymende z ZM do którego poszły dziś świnki że się pochwaliłem po ile poszły. Ale czy o to w tym chodzi??
Koledzy obecnie jest duże parcie ze strony ZM na tucznika.
Stanął import (idą tylko elementy), tucznika u nas niewiele a dodatkowo obecnie rolnicy wstrzymują sprzedaż. ZM straszą że w krótkim czasie tucznik się pojawi na rynku i cena poleci (w co szczerze wątpie).
Tucznika potrzebuiją na dziś wszystkie ZM. Miałem tel z ZM Pierzchała z mazowsza, też by dobrze zapłacił. człowiek od nich twierdził że na dziś tucznik w wielkopolsce jest dużo droższy niż na mazowszu.
Dodam tylko, że wozacy u nas w regionie płacą już za 15szt 4,3+wat.
Czekam teraz tylko na reprymende z ZM do którego poszły dziś świnki że się pochwaliłem po ile poszły. Ale czy o to w tym chodzi??
-
mateuszkonrad
- Posty: 1187
- Rejestracja: wtorek 04 lis 2008, 00:49
- Kontakt:
22-03-2011 Rynek tuczników w Polsce.
Ceny skupu tucznika uzyskane w poniedziałek – 21.03.2011 z ubojni, zakładów mięsnych oraz innych źródeł krajowych, wahają się w granicach: od 3,60 do maksymalnie 4,63 zł/kg (netto), a na wbc w klasie E: 4,70-5,60 zł/kg w cenniku podstawowym, bez premii.
W porównaniu z wynikami sondażu sprzed tygodnia, (poniedziałek - 14.03.2011) cena minimalna pozostała bez zmian na poziomie 3,60 zł/kg. W przypadku ceny maksymalnej odnotowano minimalny wzrost rzędu + 0,03 zł/kg do stanu: 4,63 zł/kg (4,60 zł/kg tydzień wcześniej).
W oficjalnych cennikach największych zakładów mięsnych na wbc publikowanych na stronach firmowych nie widać żadnych ruchów do góry, co nie znajduje odzwierciedlenia w sytuacji panującej na rynku, gdyż w rzeczywistości cena maksymalna za klasę E wzrosła o + 0,10 zł/kg i wynosi: 5,60 zł/kg (zakład mięsny w województwie wielkopolskim). Średnia cena płacona za tę klasę (na bazie 9 cenników firmowych) wynosi 5,27 zł/kg za podstawę (podwyżka rzędu + 0,04 zł/kg w porównaniu z okresem poprzednim). Przy umowach kontraktacyjnych oraz przy odstawie dużych i wyrównanych partii zwierząt - dodatki premiowe, średnio + 0,20-0,30 zł/kg. Najlepsi hodowcy i producenci mogą liczyć na dodatki rzędu nawet + 0,50 zł/kg, co po zsumowaniu daje stawke nawet 5,80 zł/kg w klasie E.
Stawki na poziomie 5,20 zł/kg za klasę E prezentowane na witrynach internetowych niektórych zakładów mięsnych w Wielkopolsce mają tyle wspólnego z prawdą co...
Cała treść artykułu oraz szczegółowy wykaz cen dostępne na:
http://www.cenyrolnicze.pl
Ceny skupu tucznika uzyskane w poniedziałek – 21.03.2011 z ubojni, zakładów mięsnych oraz innych źródeł krajowych, wahają się w granicach: od 3,60 do maksymalnie 4,63 zł/kg (netto), a na wbc w klasie E: 4,70-5,60 zł/kg w cenniku podstawowym, bez premii.
W porównaniu z wynikami sondażu sprzed tygodnia, (poniedziałek - 14.03.2011) cena minimalna pozostała bez zmian na poziomie 3,60 zł/kg. W przypadku ceny maksymalnej odnotowano minimalny wzrost rzędu + 0,03 zł/kg do stanu: 4,63 zł/kg (4,60 zł/kg tydzień wcześniej).
W oficjalnych cennikach największych zakładów mięsnych na wbc publikowanych na stronach firmowych nie widać żadnych ruchów do góry, co nie znajduje odzwierciedlenia w sytuacji panującej na rynku, gdyż w rzeczywistości cena maksymalna za klasę E wzrosła o + 0,10 zł/kg i wynosi: 5,60 zł/kg (zakład mięsny w województwie wielkopolskim). Średnia cena płacona za tę klasę (na bazie 9 cenników firmowych) wynosi 5,27 zł/kg za podstawę (podwyżka rzędu + 0,04 zł/kg w porównaniu z okresem poprzednim). Przy umowach kontraktacyjnych oraz przy odstawie dużych i wyrównanych partii zwierząt - dodatki premiowe, średnio + 0,20-0,30 zł/kg. Najlepsi hodowcy i producenci mogą liczyć na dodatki rzędu nawet + 0,50 zł/kg, co po zsumowaniu daje stawke nawet 5,80 zł/kg w klasie E.
Stawki na poziomie 5,20 zł/kg za klasę E prezentowane na witrynach internetowych niektórych zakładów mięsnych w Wielkopolsce mają tyle wspólnego z prawdą co...
Cała treść artykułu oraz szczegółowy wykaz cen dostępne na:
http://www.cenyrolnicze.pl
ceny
mateuszkonrad pisze:22-03-2011 Rynek tuczników w Polsce.
Ceny skupu tucznika uzyskane w poniedziałek – 21.03.2011 z ubojni, zakładów mięsnych oraz innych źródeł krajowych, wahają się w granicach: od 3,60 do maksymalnie 4,63 zł/kg (netto), a na wbc w klasie E: 4,70-5,60 zł/kg w cenniku podstawowym, bez premii.
W porównaniu z wynikami sondażu sprzed tygodnia, (poniedziałek - 14.03.2011) cena minimalna pozostała bez zmian na poziomie 3,60 zł/kg. W przypadku ceny maksymalnej odnotowano minimalny wzrost rzędu + 0,03 zł/kg do stanu: 4,63 zł/kg (4,60 zł/kg tydzień wcześniej).
W oficjalnych cennikach największych zakładów mięsnych na wbc publikowanych na stronach firmowych nie widać żadnych ruchów do góry, co nie znajduje odzwierciedlenia w sytuacji panującej na rynku, gdyż w rzeczywistości cena maksymalna za klasę E wzrosła o + 0,10 zł/kg i wynosi: 5,60 zł/kg (zakład mięsny w województwie wielkopolskim). Średnia cena płacona za tę klasę (na bazie 9 cenników firmowych) wynosi 5,27 zł/kg za podstawę (podwyżka rzędu + 0,04 zł/kg w porównaniu z okresem poprzednim). Przy umowach kontraktacyjnych oraz przy odstawie dużych i wyrównanych partii zwierząt - dodatki premiowe, średnio + 0,20-0,30 zł/kg. Najlepsi hodowcy i producenci mogą liczyć na dodatki rzędu nawet + 0,50 zł/kg, co po zsumowaniu daje stawke nawet 5,80 zł/kg w klasie E.
Stawki na poziomie 5,20 zł/kg za klasę E prezentowane na witrynach internetowych niektórych zakładów mięsnych w Wielkopolsce mają tyle wspólnego z prawdą co...
Cała treść artykułu oraz szczegółowy wykaz cen dostępne na:
http://www.cenyrolnicze.pl
-
turbogrocho49
- Posty: 2837
- Rejestracja: wtorek 03 lis 2009, 20:15
- Lokalizacja: lubelskie
wszystko się zgadza ,ja mam z nimi umowę i partie w granicach 30-40 szt. ,ele ceny które proponują nawet z premią są niższe niż jakie biorę sprzedając pośrednikowi rozliczając wbc ,także dzięki za taką umowę .....od października ok 300szt kupił kto innyremix pisze:Witam! Jestem nowy na forum.
Co do cen to zgadza się, że PKM Duda płaci za duże partie 5,60-5,70 za
kl.E , ale już za mniejsze partie rzędu 10-30 szt. sztywno trzymają się swojego cennika czyli 5,20 za E! Czy im na tuczniku nie zależy? Czy naiwnych szukają???
Pozdrawiam
Jestem koledzy bardzo rozżalony po dzisiejszym dniu i zastanawiam się nad sensem podawania cen wywalczonych przeze mnie z Zm.
Po pierwsze dostało mi się za to że bajki piszę o cenach. Później za to że mam układy bo taką cenę wywalczyłem a inni nie (także Ci dzwoniący do mnie). A na końcu od ZM za to że cenę podałem do info i teraz każdy by chciał za tyle sprzedać.
Pan Z PKM powiedział mi że masowo dzwonią rolnicy mający po 20-30 świń o mięsności poniżej 54% i wojnę robią że chcą po 5,7 E sprzedać.
O ilości już na tym forum dużo było rozmów więc tego wątku ciągnąć nie zamierzam.
Prawie nikt z tego forum nie podaje cen uzyskanych za swoje świnie i nachodzi mnie refleksja aby do tego grona dołączyć. Bo po cholere mam to pisać?? Co z tego mam oprócz kłopotów??
Dołacze chyba do nieformalnej informacji cenowej krążącej między niektórymi użytkownikami tego forum podających swoje ceny na priv bo w upublicznianiu cen na dziś nie widzę sensu.
Zacytuję część tekstu jednego z kolegów
"Witam!
Też sprzedajesz ilości samochodowe i pewnie zauważyłeś że na tym forum jak się poda cenę za jaką my sprzedajemy to zaraz się zaczyna nagonka że kłamiemy albo że podajemy fałszywe informacje tylko po to aby wkurzyć innych. Smutne to ale jak widzisz prawdziwe.:
Niestety jest to prawdą. Często jest tak że chcąć pomóc, nejwięcej pomagasz tym najmniejszym, jednak najwięcej też od nich obrywasz
Po pierwsze dostało mi się za to że bajki piszę o cenach. Później za to że mam układy bo taką cenę wywalczyłem a inni nie (także Ci dzwoniący do mnie). A na końcu od ZM za to że cenę podałem do info i teraz każdy by chciał za tyle sprzedać.
Pan Z PKM powiedział mi że masowo dzwonią rolnicy mający po 20-30 świń o mięsności poniżej 54% i wojnę robią że chcą po 5,7 E sprzedać.
O ilości już na tym forum dużo było rozmów więc tego wątku ciągnąć nie zamierzam.
Prawie nikt z tego forum nie podaje cen uzyskanych za swoje świnie i nachodzi mnie refleksja aby do tego grona dołączyć. Bo po cholere mam to pisać?? Co z tego mam oprócz kłopotów??
Dołacze chyba do nieformalnej informacji cenowej krążącej między niektórymi użytkownikami tego forum podających swoje ceny na priv bo w upublicznianiu cen na dziś nie widzę sensu.
Zacytuję część tekstu jednego z kolegów
"Witam!
Też sprzedajesz ilości samochodowe i pewnie zauważyłeś że na tym forum jak się poda cenę za jaką my sprzedajemy to zaraz się zaczyna nagonka że kłamiemy albo że podajemy fałszywe informacje tylko po to aby wkurzyć innych. Smutne to ale jak widzisz prawdziwe.:
Niestety jest to prawdą. Często jest tak że chcąć pomóc, nejwięcej pomagasz tym najmniejszym, jednak najwięcej też od nich obrywasz
No właśnie, i w ten sposób chcą Was (nas) zniszczyć w zalążku... dostaniesz więcej tylko nic nie mów...lukas1982 pisze:... A na końcu od ZM za to że cenę podałem do info i teraz każdy by chciał za tyle sprzedać...
Chodzi o to, żeby podawać i to głośno, żeby jak najwięcej osób do nich dzwoniło i dopominało się o swoje
Panowie u mnie na spędzie to jest kpina pośrednik(złodziejaszek)
Płacił wczoraj 3.95 plus vat fakt ze kasa za dwa dni ale co za cena ???
świń na spędzie mało ok 30 a zawsze było i dużo więcej
świnie małe ok 100 kilogramowe widać że brakuje towaru.Coraz bardziej widze ze nasz cennik na forum to jest dla pośredników nie dla rolników!!!
Płacił wczoraj 3.95 plus vat fakt ze kasa za dwa dni ale co za cena ???
świń na spędzie mało ok 30 a zawsze było i dużo więcej
świnie małe ok 100 kilogramowe widać że brakuje towaru.Coraz bardziej widze ze nasz cennik na forum to jest dla pośredników nie dla rolników!!!
[quote="vicia1223"]ACONAR dopiero na to wpadłeś , że istnieje trójka partnerów?? heh.
Wcale nie musiałem na to wpadać!
Natomiast z dyskusji wynika, że ZM jest gotów zapłacić pośrednikowi/punktowi skupu nawet 4,80 zł/kg wagi żywej, z czego pośrednik/punkt skupu zabiera sobie ok.0,8-1,0 zł i na końcu płaci rolnikowi 3,80 zł/kg wagi żywej.
he he he!!!!
Można zrozumieć, że ZM muszą bardzo dobrze płacić pośrednikom/punktom skupu, bo organizacja skupu świń i zapewnienie sobie rytmicznych dostaw dobrych tuczników to główny problem dla każdego ZM.
Tym trudniejszy, im ZM większy!
Ale sytuacja od dwóch-trzech lat zmieniła się jeszcze bardziej! Płacąc od dłuższego czasu głodowe ceny rolnikom za ich świnie ZM i pośrednicy spowodowali, że rolnicy przestali produkować świnie i teraz ZM i pośrednicy będą musieli inaczej zorganizować skup, żeby w ogóle mieć jakieś świnie do uboju.
Rolnicy czekają więc na konkretne propozycje i przypominają, że za tuczniki dobrej jakości trzeba zapłacić dobrą cenę. W przeciwnym przypadku będzie coraz gorzej, świń w Polsce będzie coraz mniej.
I nie ma co się wstydzić, że jakiś duży ZM zapłacił lukasowi1982 dobrą cenę za dużą partię tuczników dobrej jakości.
Wręcz przeciwnie! Trzeba rolników zachęcić dobrą ceną do produkcji dobrych tuczników.
Wcale nie musiałem na to wpadać!
Natomiast z dyskusji wynika, że ZM jest gotów zapłacić pośrednikowi/punktowi skupu nawet 4,80 zł/kg wagi żywej, z czego pośrednik/punkt skupu zabiera sobie ok.0,8-1,0 zł i na końcu płaci rolnikowi 3,80 zł/kg wagi żywej.
he he he!!!!
Można zrozumieć, że ZM muszą bardzo dobrze płacić pośrednikom/punktom skupu, bo organizacja skupu świń i zapewnienie sobie rytmicznych dostaw dobrych tuczników to główny problem dla każdego ZM.
Tym trudniejszy, im ZM większy!
Ale sytuacja od dwóch-trzech lat zmieniła się jeszcze bardziej! Płacąc od dłuższego czasu głodowe ceny rolnikom za ich świnie ZM i pośrednicy spowodowali, że rolnicy przestali produkować świnie i teraz ZM i pośrednicy będą musieli inaczej zorganizować skup, żeby w ogóle mieć jakieś świnie do uboju.
Rolnicy czekają więc na konkretne propozycje i przypominają, że za tuczniki dobrej jakości trzeba zapłacić dobrą cenę. W przeciwnym przypadku będzie coraz gorzej, świń w Polsce będzie coraz mniej.
I nie ma co się wstydzić, że jakiś duży ZM zapłacił lukasowi1982 dobrą cenę za dużą partię tuczników dobrej jakości.
Wręcz przeciwnie! Trzeba rolników zachęcić dobrą ceną do produkcji dobrych tuczników.
Witam
Ostatnio tj.18-03-2011 dostałem 4,10 netto. (okolice Strzałkowa w Wlkp) Oczywiście "tyle" płaci ubojnia "nieregionalna" . Pośrednicy skupujący do "regionalnej" płacili 3,8 netto!!!
A swoją drogą, nie macie dość kombinacji przy WBC ? Ja odstawiałem swego czasu sporo (jak na moje warunki) na tzw. wbc i dość już miałem krętactwa i wiecznego tłumaczenia, że kiepski towar, nie wybija się, chore płuca itp. Dziwnie, że gdy woziłem towaru mniej wybijały się w miarę OK! Kiedy zawoziłem większą ilość na wydrukach prawie cały alfabet!
pozdrawiam
Michał
PS. Można tu podawać nazwy ubojni? Dla jasności było by lepiej wiedzieć, które ile płacą!
Ostatnio tj.18-03-2011 dostałem 4,10 netto. (okolice Strzałkowa w Wlkp) Oczywiście "tyle" płaci ubojnia "nieregionalna" . Pośrednicy skupujący do "regionalnej" płacili 3,8 netto!!!
A swoją drogą, nie macie dość kombinacji przy WBC ? Ja odstawiałem swego czasu sporo (jak na moje warunki) na tzw. wbc i dość już miałem krętactwa i wiecznego tłumaczenia, że kiepski towar, nie wybija się, chore płuca itp. Dziwnie, że gdy woziłem towaru mniej wybijały się w miarę OK! Kiedy zawoziłem większą ilość na wydrukach prawie cały alfabet!
pozdrawiam
Michał
PS. Można tu podawać nazwy ubojni? Dla jasności było by lepiej wiedzieć, które ile płacą!
sprzedane 10-03 na wbc w przeliczeniu na żywą 4,70 brutto mięsność 57 pośrednik wtedy płacił 3,9 nettoMekkaB pisze:Witam
Ostatnio tj.18-03-2011 dostałem 4,10 netto. (okolice Strzałkowa w Wlkp) Oczywiście "tyle" płaci ubojnia "nieregionalna" . Pośrednicy skupujący do "regionalnej" płacili 3,8 netto!!!
A swoją drogą, nie macie dość kombinacji przy WBC ? Ja odstawiałem swego czasu sporo (jak na moje warunki) na tzw. wbc i dość już miałem krętactwa i wiecznego tłumaczenia, że kiepski towar, nie wybija się, chore płuca itp. Dziwnie, że gdy woziłem towaru mniej wybijały się w miarę OK! Kiedy zawoziłem większą ilość na wydrukach prawie cały alfabet!
pozdrawiam
Michał
PS. Można tu podawać nazwy ubojni? Dla jasności było by lepiej wiedzieć, które ile płacą!
- WOJCIECH1236
- Posty: 711
- Rejestracja: wtorek 25 mar 2008, 19:41
- Lokalizacja: Śląskie
witam wszystkich na forum, południowa wlkp 4 -4,2 na skupie. Już nie mam siły na te zm i chyba zlikwiduje hodowle na dłuższy czas. Wynegocjowałem 5,6 za e 3 tyg temu to za r dali mi 4,4 i wyszło jak bym na skupie sprzedał. A świnek i klientów mają tylu że nie muszą odemnie kupować. Ne wiem czy pisać tu jaka firma ma takie eleganckie podejście do klienta. Dodam że sprzedałem im 240 szt
-
mateuszkonrad
- Posty: 1187
- Rejestracja: wtorek 04 lis 2008, 00:49
- Kontakt:
Ceny skupu tucznika na wagę żywą na dzień 23.03.2011 (środa) wahają się w granicach: 3,80-4,50 zł/kg.
Wg nieoficjalnego, ale dobrze poinformowanego źródła, ceny skupu dla Wielkopolski oscylują w granicach: 3,95-4,70 zł/kg
Podane ceny netto.
Szczegółowy wykaz cen dostępny na:
http://www.cenyrolnicze.pl
Wg nieoficjalnego, ale dobrze poinformowanego źródła, ceny skupu dla Wielkopolski oscylują w granicach: 3,95-4,70 zł/kg
Podane ceny netto.
Szczegółowy wykaz cen dostępny na:
http://www.cenyrolnicze.pl
ZM Mościczki i wogóle podobno mnie nie oszukali tylko ja źle zrozumiałem ich cennik. Więc między U a R jest 1zł różnicy na moim rozliczeniu a jak powiedziałem że ich na forum opisze to wogóle się nie zmartwili. Mają tylu klientów że żadne opisywanie na forum im nie zaszkodzi. Pewnie nas jeszcze za mało tu ale coraz więcej więc trzeba reklamować forum gdzie się da. Sam jestem nowy ale postaram się znajomych zaprosić bo pewnie żaden nie jest zalogowany.
Co do Mościszek to lepiej do lasu wypuścić niż im oddać świnie!!!!! Pewnie tak mocno się nie przejmują,że zaraz rano otwierają to forum i czytają....A i ten ich szef pan Paweł " panie ja też pochodzę z rolnictwa i znam wasze problemy"....Ogólnie żenada....Nie polecam kiedyś chwaliłem dziś pluję tak się pozmieniało.To nie jest firma dla rolnika!!!!To firma dla pośredników ,naganiaczy i niemców....A ha i jeszcze jedno kiedyś pan Paweł tłumaczył mi ,że niemiecka świnia to taka super,taka równa ,taka mięsna i tak dobrze się sprzedaje Niech jedzie na Niemcy i tam kupuje ,i niech przestanie wydzwaniać i czas zabierać polskim rolnikom skoro na zachodzie tak dobrze mu robią:))))
-
WUJEKSAMOZŁO
- Posty: 7
- Rejestracja: środa 23 mar 2011, 14:59
- Lokalizacja: P do N z kreską
normalnie boki zrywać, wszystko by było ok gdyby nie to ze jeszcze 2 miesiace temu pracowałas w tej firmie, nagle sie tak odmieniło ?maximkaa pisze:Co do Mościszek to lepiej do lasu wypuścić niż im oddać świnie!!!!! Pewnie tak mocno się nie przejmują,że zaraz rano otwierają to forum i czytają....A i ten ich szef pan Paweł " panie ja też pochodzę z rolnictwa i znam wasze problemy"....Ogólnie żenada....Nie polecam kiedyś chwaliłem dziś pluję tak się pozmieniało.To nie jest firma dla rolnika!!!!To firma dla pośredników ,naganiaczy i niemców....A ha i jeszcze jedno kiedyś pan Paweł tłumaczył mi ,że niemiecka świnia to taka super,taka równa ,taka mięsna i tak dobrze się sprzedaje Niech jedzie na Niemcy i tam kupuje ,i niech przestanie wydzwaniać i czas zabierać polskim rolnikom skoro na zachodzie tak dobrze mu robią:))))
PABLO80 teraz cos do CIebie , jak na okres w którym swinki byly sprzedawane , cena za E 5,6 byla cena bardzo dobrą, a ze ma pan swinie miesnosc 51% i tak sie wybiły to raczej nie wina zakladu, dobra świnia zawsze sie obroni.
i jeszcze do arka, tak masz racje , internet to potęga i po tych cenach co wystawiacie co tydzien na pewno wiekszosc zakladów traktuje Was powaznie
a nam najlepszą reklame robią rolnicy co stale oddają i nikt nie narzeka, jasne , zdarzy sie co jakis czas problem z miesnoscią u kogos, z wybiciem , ale prosze podac zaklad w którym takich problemów nie ma. a pewne jest jedno, od ponad 20 lat jak istnieje firma, nie bylo rolnika który za swinie nie miałby zapłacone.. dziękuje pozdrawiam. teraz mozecie sie ponapinać
Ostatnio zmieniony czwartek 24 mar 2011, 20:36 przez WUJEKSAMOZŁO, łącznie zmieniany 2 razy.










